Laienverteidigung

SOZIALFOREN

Europäische Sozialforen


1. Sozialforen - eigentlich ein offener Raum ...
2. Weltsozialforen: Berichte und Kritiken
3. Europäische Sozialforen
4. Berichte, Kommentare usw.
5. Beispiele für offene bzw. vielfältige Strukturen in politischer Bewegung
6. Das Sozialforum 2005 (Erfurt)
7. Idee „Offener Raum“ auf dem Sozialforum 2005
8. Links

2002 in Florenz
Peter Wahl, Attac-Koordinierungskreis (Quelle)
Vielmehr haben die deutschen Globalisierungskritiker die Verantwortung, die soziale Bewegung des größten Landes in der EU angemessen in die internationale Bewegung zu integrieren. ...
Mit platten Parolen vom Schlage "One Solution - Revolution" kommt man nicht weiter. Im Gegenteil, das führt geradewegs ins Sektierertum. Hier lohnt sich noch einmal ein Blick auf die K-Gruppen-Erfahrung der 68-Bewegung.


Aus einem Bericht der Gruppe fels* (in: Kleine Anfrage, Sonderausgabe, S. 9)
Die "Arroganz der Mächtigen" war innerhalb des ESF durchaus spürbar: Wer bekam wo Räume, welche Veranstaltungen wurden bevorzugt behandelt und beworben, wer konnte wo sprechen - über diese technischen, nur halb sichtbaren Strukturen formiert sich die Macht innerhalb der Bewegung und ist niemandem zur Rechenschaft verpflichtet.

Aus einem Interview mit Monika Bricke von der Gruppe fels* (in Kleine Anfrage, Sonderausgabe, S. 12)
Nur ein Beispiel: Im Vorfeld wurde gesagt, es müssen mindestens zwei, drei Leute aus Deutschland zum letzten großen internationalen Vorbereitungstreffen fliegen. Zwei Leute waren schon festgelegt worden, die das auch von ihren Organisationen bezahlt bekommen haben und dann hieß es, man müsse auch noch jemandem aus dem antirassistischen Spektrum, unabhängig und nicht in einer Partei organisiert dort hinbringen. Der Vorschlag kam, dass das finanziert werden würde, dann ist das Ganze sang- und klaglos untergegangen und diese dritte Person ist nicht mitgeflogen. Das war der Punkt, wo ich aus der deutschen Vorbereitung ausgestiegen bin. Ich hatte keine Lust darauf, dafür benutzt zu werden, dass das alles angeblich doch ganz offen, pluralitisch und links aussieht, aber im Endeffekt die, die die Fäden ziehen, genau das machen, was sie wollen udn sich dabei auch nicht wirklich behelligen lassen und im Zweifelsfall halt alles andere unter den Tisch fallen lassen.

*Die Gruppe fels, u.a. organisiert in ACT!, bringt häufig interessante Analysen heraus. In ihrer eigenen Praxis treten allerdings einige sonst kritisierte Punkte selbst auf - vor allem ein Hang zu Labeln und Selbstdarstellung bis zu kollektiv-identitären Strategien incl. Ausgrenzung.


Europäisches Sozialforum 2003 in Paris

Aus "Ein paar weitere Eindrücke vom ESF"
Nach und nach wird hier übrigens klar, in welchem Maße sich Parteien und Politiker bemühen, das ESF zu vereinnahmen. Meldungen wie "Premierminister Jean-Pierre Raffarin sprach sich gegen eine "Verteufelung der Globalisierung" aus, betonte aber auch die Notwendigkeit, diese menschlicher zu gestalten. Die französische Regierung hat eine halbe Million Euro zum Etat des Forums von drei Millionen Euro beigesteuert." füllen die Medien, während wirklich Interessantes kaum erwähnt wird.

Aus "ESF in Paris: Eindrücke vom Donnerstag"
Der Plan von Regierung und den reformistischen, hierarchischen französischen ESF-Vorbereitern scheint aufzugehen: Im Stadtzentrum von Paris ist nichts vom ESF zu spüren, die Medien berichten meist erst im Lokalteil - und das sehr selektiv. Einzig die Aktionen von den Ungehorsamen und den Basisgruppen werden in der Stadt für ein wenig Aufruhr sorgen. Die Basis scheint sich -im Gegensatz zur Mainstream-Presse- wenig um die ESF-Eliten zu kümmern und die verschiedenen Foren (ESF, libertäres Sozialforum, GLAD (Globalisation des luttes et des actions de désobéissance - das sind die Ungehorsamen), Metallo-Medialab) verschmilzen langsam miteinander ...
Ein Bekannter von mir war im Seminar "For alternative economic policies in Europe", welches von Attac-Frankreich (dem konservativsten Ableger des Attac-Netzwerkes, welches auch für "Rechtsliberale" offen sein will) organisiert wurde. Als deutscher Vertreter saß J.Huffschmid auf dem Podium. Die Veranstalter dieses Seminars brachten nichts wirklich Neues und wagten keinerleit Kritik an der derzeitgen Wirtschaftsform. Als Ausweg aus der "Krise" wrde der Wachstum beschworen. Die Berücksichtigung ökologischer Aspekte oder ein Blick auf die Ursachen für soziale Ungerechtigkeit wurde genausowenig gewagt, wie die Fähigkeit zur Hinterfragung des Wachstumsfanatismus fehlte ("Club of Rome" schien denen völlig unbekannt zu sein). So wurde also die Frage untersucht, wie denn der Wachstum noch mehr gesteigert werden könne: mehr investieren? mehr Schulden? oder mehr Staat? Als Keynesianer entschieden sich die Herren natürlich für Letzteres.


Aus "Fotos von der Großdemonstration zum ESF-Abschluss - Teil 1"
Die Route hielt sich vom Stadtzentrum fern, da es zwischen Regierung und den reformistischen Kreisen der ESF-Vorbereitung einen Deal gab, das ESF nicht im Stadtzentrum sichtbar werden zu lassen.

Aus "Eine andere Bewegung, ein anderes Europa"
Zu dieser Unzulänglichkeit kam eine rigide Organisation (Die Verwendung von privaten Sicherheitsunternehmen, die gelegentlich auch Gewalt angewendet haben, und der Zwang, dass in den Sälen jeder auf einem Stuhl zu sitzen habe, und wenn es keine Stühle in ausreichender Menge gab niemand mehr rein dürfte), welche die Teilnehmer sehr irritiert hat (besonders die Italiener).

Aus "Soziale Bewegungen Europas treffen sich in Paris"
Viel kritisiert wurde im Vorfeld die teilweise intransparente und hierarchische Struktur der französischen ESF-Vorbereitung. Größere Nichtregierungsorganisationen (NGOs) wurden gegenüber radikaleren und Basis-Gruppen bevorzugt. Die französischen sozialen Bewegungen sind im Gegensatz zu Italien stark von reformistischen und relativ staatstragenden Organisationen dominiert. Aus diesem Grunde haben sich libertäre und weitere Gruppen und Netzwerke dazu entschlossen, ein selbstorganisiertes libertäres Sozialforum in Paris (Saint Ouen) durchzuführen, welches als Zusatz und nicht als Parallelveranstaltung zum ESF verstanden wird. Ein Disobedience Space ( Intergalactique GLAD ) beschäftigt sich mit der Globalisiserung der sozialen Kämpfe und der Aktionen des Ungehorsams.

Aus "Europäisches Sozialforum in Paris"
Viel kritisiert wurde im Vorfeld die teilweise hierarchische Struktur der französischen ESF-Vorbereitung. In Paris wurde oft versucht, dem Massenansturm mit einer riesigen Bürokratie zu begegnen, bei der die Datenbank der ESF-Webseite nicht mithalten konnte. Eine Anmeldung für Einzelpersonen war dadurch lange nicht möglich, das Programm ist erst seit kurzem im Netz (und auch nicht leicht zu finden). Beispielsweise wurden aus den etwa 700 angemeldeten Seminaren jeweils ungefähr drei von vier zusammengelegt zu 250 Seminaren. Hier waren größere Nichtregierungsorganisationen (NGOs) im Vorteil, und kritische Initiativen mußten sich manchmal dagegen wehren, mit Schmusekurs-NGOs zusammengelegt zu werden.
Entstanden ist die Weltsozialforumsbewegung aus den Aktionen gegen das Weltwirtschaftsforum (WEF) in Davos. Im brasilianischen Porto Alegre wurde 2001 eine Art Gegengipfel zum Treffen der Staats- und Kozernchefs organisiert. Problematisch ist, das damit eine Art Jet-Set der "globalisierungskritischen Bewegung" entsteht, denn nur wenige AktivistInnen aus Basisbewegungen haben Zugang zu Finanzmitteln für interkontinentale Flüge. Besonders ökologisch sind solche andauernden Massenveranstaltungen dadurch auch nicht.
In Paris wird wie in Florenz eine hochtrabenden "Versammlung der sozialen Bewegungen" abgehalten, die kaum etwas mit den zapatistischen Ideen von Nicht- Repräsentanz zu tun hat, die am Anfang der Bewegung gegen die kapitalistische Globalisierung und der globalen Aktionstage in Genf, London, Seattle, Prag, Genua, Buenos Aires, Quito, Cancun und anderswo standen.


Attac-Gründer und Le monde diplomatique-Chefredakteur Bernard Cassen, zitiert in der Süddeutschen Zeitung, 8.10.2003
"Wir wollen, dass unsere Ideen Gemeingut auch in den rechten Parteien werden."
"Wir sind eine große Familie", sagt er. "Und das Sozialforum wird unser großes Familientreffen."


Protokoll des deutschen Vorbereitungstreffen zum ESF vom 3.8.2002
Alle TeilnehmerInnen und Organisationen, die Stimmrecht haben wollen, müssen die "Prinzipien von Porto Alegre" akzeptieren.

Protokoll des deutschen Vorbereitungstreffen zum ESF vom 14.9.2003
Es zeichnet sich ab, dass die Soziale Bewegung in Deutschland den Anschluss an internationale Diskussionen verliert - ein Deutsches Sozialforum könnte hier die Rolle einnehmen, diese Beteiligung an diesen Diskussionen kontinuierlich zu gewährleisten. ... Die Vernetzung von "Oben" kann die Organisation "Unten" (Regionen) unterstützen.

Aus der Frankfurter Rundschau, 17.11.2003 (S. 11)
Wohlfühlbecken der Gleichgesinnten
Auf dem Pariser Sozialforum verhandelt die Attac-Bewegung Abnutzungserscheinungen, die aus ihrem Erfolg resultieren
... Die Altermondialisten sind zum großen Meltingpot geworden, zum warmen Wohlfühlbecken der Gleichgesinnten, deren Treffen wie dieses zweite Europäische Sozialforum zu politischen Wellnesswochenenden geraten, bei denen jeder auf seine Kosten kommt: Alt-Trotzkisten und Antieuropäer, Kriegsgegner, Yogafreunde und Biobauern. Über 300 Plenarsitzungen, Seminare und Workshops standen auf dem Programm; doch kontroverse Diskussionen waren Mangelware. Auf den Podien wie im Publikum. Die Moderatoren bezeichneten die Redner regelmäßig als "ami" und in der Regel wurde beklatscht, was der Freund zu sagen hatte.


ESF 2004 in London

ESF ist Treffen aller und begeistert alle (dabei hatte es nach Paris 2003 deutliche Kritik gegeben)
Aus dem Text "Im Oktober nach London - 2005 nach Erfurt" von Attac-KoKreis-Mitglied Hugo Braun, in: Elbe-Saale-Zeitung, Beilage der Jungen Welt
Florenz 2002 und Paris 2003 waren die begeisternden Höhepunkte der globalisierungskritischen Bewegung. ... In diesem Jahr wird sich die globalisierungskritische Bewegung unseres Kontinents in London zu ihrem dritten Europäischen Sozialforum zusammen finden.


Jubelartikel in der Jungen Welt, 18.10.2004 (S. 1)



Aus dem Zusammenfassenden Rückblick
Berichten zu folge wurden an der Abschlusskundgebung auf verlangen der ESF-OrganisatorInnen weiter AktivistInnen der Autonomous spaces durch die Polizei verhaftet. Dies weil sie versuchten auf die Bühne zu kommen um eine Rede zu halten. Insgesamt seien neun Personen verhaftet worden, alle jedoch wieder freigelassen worden. Die Reden an der Abschlusskundgebung waren äusserst schlecht und populistisch. Ein englischer Genosse sagte zu mir, es komme ihm vor wie eine Predigt eines Pfarrers der in der Kirche vor gläubigen spricht. Es waren populistische unreflektierte Reden von Parteimitgliedern die am Schluss doch nur eines im Kopf haben, Mittglieder, Parteibüchlein- BesitzerInnen und WählerInnenstimmen. Während die Reden auf der Bühne gehalten wurden, zeigte die Regie auf den beiden Grossleinwänden Videobilder des Kriegs. Absoluter Tiefpunkt der Demo waren aber die Plakate der MAB (Muslim Assosation of Britain) auf denen war im Vordergrund zu lesen Israel Terrorist und im Hintergrund waren zwei Hakenkreuze und ein Davidstern nebeneinander dargestellt.

Einen ganz eigenen Blick auf das ESF hatte ATTAC-Ratsmitglied Peter Strotmann. Er fand das ESF toll und gab ihm einfach ein Motto, ohne dass auf dem ESF ein solches tatsächlich bestanden hätte. Aber das ist mensch von Attac und anderen VereinnahmungsexpertInnen gewöhnt - die definieren immer von außen, warum andere etwas tun ...
Aus einem Interview in der Jungen Welt, 20.10.2004
Es war eine großartige, mobilisierende Veranstaltung, die unter dem großen Thema "Wie kann man die Besatzer im Irak zum Rückzug zwingen?" stand. Denn eine "andere Welt ist möglich", aber nicht unter der Bedingungen der Besatzung durch andere Länder.
Nicht Frieden ist wichtig, sondern dass die USA den Krieg verlieren (das kann ja noch einen langen Krieg bedeuten ...). Auf einem ESF, dass in einem der Kriegsländer stattfindet, vor allem über die USA zu reden, spricht auch für sich (ohne die kriegslüsterne Politik der USA irgendwie verharmlosen zu wollen). Aus dem Interview:
Daher war man sich in London in vielen Versammlungen weitgehend einig, daß es wichtig ist, daß die USA den Krieg verlieren. ... Aber es stimmt, dieses Sozialforum war sehr von der Frage dominiert, wie man den US-Imperialismus stoppen kann.

Aus einer Kritik am ESF in London von Dieter Dehm (PDS!) in Junge Welt, 21.20.2004
Gewohnt intransparent und undemokratisch ging das Europäische Sozialforum in London über die Bühne. ... Schon zu Beginn sickerte durch, daß für den 19./20. März nächsten Jahres ein europaweites Aktionswochende geplant sei und daß das nächste ESF in 2006 in Athen stattfinden würde. Wer das wie und wo entschieden hatte, blieb im Halbdunkel. Echt gewählt und abgestimmt wurde nirgends. ... Beim Stichwort "Berlin" hatten sich PDS- und Wahlalternative-Leute in den Haaren. Zwar waren sich alle im Raum Versammelten einig, daß das, was kürzlich Harald Wolf zu den "Ein-Euro-Jobs" abgelassen hatte, unsäglich gewesen wäre. Trotzdem mußten diese Parteienvertreter vor den vorwiegend jungen Leuten ihr Show-Giften veranstalten, um einen gespenstischen Vorgeschmack auf den Bundestagswahlkampf 2006 zu geben. ... Wie von Zauberhand war dann Sonntag früh die zentrale ESF-Resolution fertig ausgehandelt, ohne daß darüber tatsächlich abgestimmt worden wäre. ... hinter den Kulissen bildeten Euro-ATTAC, Trotzkisten, IG Metall, ver.di (inklusive des anwesendem Bsirske) mit Rifondazione ein derart fragiles Bündniskonstrukt, daß Basis-Widerworte bestenfalls Ventilfunktion hatten.

Ein weiterer persönlicher Bericht zu einem Vortrag über das ESF (von einer Mailingliste)
... letzten Samstag war ich auf einer Konferenz des Bielefelder Sozialforums. Dort hatte eine Argentinerin vom ESF berichtet, die dort anwesend war. Ich bin ja heilfroh, dass ich nicht auch dort war.
Das ESF war laut ihren Aussagen wiederum von oben nach unten organisiert. Das ESF in London war viel zu kommerzialisiert und gewerbliche Unternehmen haben die Organisation des ESF an sich gerissen und letztendlich bestimmt, wer an dem ESF teilnimmt und mitwirkt und wie das ESF durchgeführt wird. Resolutionen durften nicht beschlossen werden. Dann soll der Wachschutz überrepäsentiert gewesen sein. Ebenso gab es, wie in Paris auch, eine äußerst mangelhafte Orientierung bei/zu den unterschiedlichen Veranstaltungsorten. Die Veröffentlichung des ESF (Plakatisierung) in London hätte vollkommen gefehlt.
Die Abschlusserklärung, die Judith Dellheim - nichts gegen sie persönlich! über die DSF-Liste herumgemailt hat, ist ja sowas von verlogen, dass ich am liebsten wieder aus dem ganzen Prozess aussteigen würde! Ja, merken wir es eigentlich noch???!!! Das Kapital bestimmt letztendlich doch wieder, wo soziale Bewegungen hin zu laufen und zu funktionieren haben. So ist das ESF garantiert keine Alternative zur neoliberalen Politik und zur Globalisierung, sondern unterstützt diese gerade noch. Nein Danke!
Auf der Instanz der Initiative für ein Deutsches Sozialforum ist für mich eindeutig Schluss. Ich lasse mir so eine Fremdbestimmung "von oben" nicht gefallen.


Linksruck-Chefin, ESF- und Attac-Aktivistin Christine Buchholz will die Fehler aus London jetzt auch in Deutschland machen
Aus einem Interview in der Jungen Welt, 29.10.2004 (S. 2)
Das ESF war ein Erfolg. ...
In Deutschland nimmt die Vorbereitung für das Sozialforum in Erfurt langsam Form an, das für Juli nächsten Jahres geplant ist. Ob das ein Erfolg wird oder nicht, wird vor allem davon abhängen, ob es gelingt, genauso viele verschiedene Kräfte zusammenzubringen wie auf dem ESF in London. Und da müssen wir noch viel tun. ... so können wir London nach Erfurt bringen.


Antwort einer ehemaligen Aktiven der Vorbereitung eines Sozialforums in Deutschland
An alle die Menschen geblieben sind, (und noch nicht zu Funktionärsrobotern und Systemstützern geworden sind)
Dieser undemokratische, kommerzialisierte, intransparente, freiheitsfeindliche, intolerante, unlegitimierte, manipulative Geist von London soll zum Maßstab für Erfurt gemacht werden? z.B. die Tumulte bei der Irak Veranstaltung und der Ruf nach Polizei durch die Veranstalter bei der ESF Veranstaltung zu Rassismus und Faschismus, samt Verhaftungen)
Den Knick in der Linse haben nicht nur die Medien, zu denen Christine Buchholz aus der Redaktion von Linksruck auch gehört, sondern auch die Veranstalter des ESF London.
Welch eine vorgetäuschte heile Welt und welche Verniedlichung der real existierenden gewaltigen Probleme und Spannungen!
Arbeitsmethode: ignorieren und aussitzen. hat hier jemand bei Helmut Kohl gelernt?
Hier soll eine Mythenbildung auf den Weg gebracht werden, wo es nichts zu feiern gibt und wo keinerlei Mythos angebracht ist, sondern nur Selbstkritik
Das ist doch eine Schande ! Jetzt fehlt nur noch eine Lobeshymne von Hugo Braun auf das ESF, ........ Fällt der Christine Buchholz immer noch nichts besseres ein ?
Mir jedenfalls ist schon längst etwas besseres eingefallen: Nieder mit den unlegitimierten hierarchischen Strukturen und ihrem Konformismus fordernden hierarchischen Denken !
Statt dessen:
Freie Räume für Freies Denken ... (wer wissen will wie es weiter geht kann dies von mir erfahren)
und:
Ein neues Modell des ESF und ein neues Model von Staat und Gesellschaft, die die bisherigen Modelle auf den Müllhaufen der Geschichte befördern. ...
Zu C.: Bei so viel Eigenlob fällt der Knick in der Demokratielinse kaum mehr auf. (sollte die Kritik Christines an den Medien als Selbstkritik und als Kritik an dem Journalisten Hugo Braun gemeint sein, ziehe ich diesen Absatz zurück)


Ein Bericht aus einer pseudopolitischen Parallelwelt aus Pappschildern und unerhörten Eintrittsgeldern.
Von ['solid]36 ? socialist youth kreuzberg (Quelle: Indymedia)
Das diesjährige Europäische Sozialforum das vom 14-17.Oktober 2004 in London stattfand, bestätigte alle Befürchtungen die Kritiker nach dem Ende des letzten ESF in Paris an die Wand malten. Das ESF ist zu einer aufgeblasenen Messe für linken Merchandise und praktische Wegwerfideologien von der Stange wie sie z.b. die Socialist Workers Party, die spezifisch trotzkisitische Version der Verblödetheit aber auch PDS und andere Vereine feilbieten. Nachdem Nichtverdienen 30 Pfund eintritt blechen dürfen sie unter den scharfen Augen von zig Aufpassern, Securitys und freiwilligen Blockwärten durch die ewigen Hallen des pompösen Alexandra Palace oder andere Veranstaltungsorte schlendern und langweiligen schlechtbesuchten Podiumsdiskussionen zuhören auf denen irgendwelche selbsternannten Promis der Antiglobalisierungsbewegung oder aber Aktivisten verschiedener Polit-Sekten sich gegenseitig anblöken. Doch nicht mal die verbissene Feindseligkeit innerlinke Konflikte will aufkommen um dem ganzen Trauerspiel wenigstens einen Unterhaltungswert zuzuführen. An unzähligen Ständen kann Che in allen Varationen und Perversionen erstanden werden, und alles was der veritable Metropolenlinke so brauch um sich seiner revolutionären Identität zu versichern. Nebenbei finden sich auch solch antagonistische Attraktionen wie die ?1ste Versammlung der europäischen Besitzlosen?, an der jeder ? der vorher 30 Pfund gelöhnt hat teilnehmen kann. Sicher irgendwo im Gewimmel wird auch was spannendes, interesantes, vorwärtsweisendes Gewesen sein, wo lebendig Diskutiert wurde. Für den überwiegend Grossteil des Happenings galt das Allerdings nicht. Spontanes Aufeinandertreffen, übersprudelnende wilde Kommukation, andere Leute Treffen und Ideen austauschen, wovon die Antiglobalisierungshippies von ATTAC sonst immer Reden war fehlanzeige. Vereinzelt und verlassen scheuchten sich die Individuen durch das Programm wie durch einen Stundenplan, immer auf der Hut den unsäglich pentranten Zeitverkäufern irgendeine K-Gruppe zu entkommen. Das die Veranstalter obendrein sich nicht Lumpen liessen und bei jeden kleinen Anflug von Chaos oder Bewegung die Polizei auf die aufmüpfigen ESFler losschicke, wie bei der Eröffnungsverantaltung taugt angesichts dessen nur noch als Randnotiz. Das ahnend hatten sich die radikale Linke autonom im Beyond ESF und anderen autonomen Spaces zusammgefunden, Doch auch dort pläpperten die Diskussion, so weit wir das mitbekommen haben eher vor sich hin, wenn es auch ? was kein geringer Vorrang ist ? einige Konfrontative Aktionen, kostenlose Vokü und Unterbringung gab. Ein kleiner Sonnenschein auf dem ESF selbst war die Erstürmung einer Diskussionsrunde mit dem Londoner Bürgermeister und Labour-Mitglied Ken Livingston durch radikale Linke. Die zum Teil vermummten Aktivisten der Wombles, Indymedia und andere anarchistisch Orientierter Gruppen besetzten das Podium, verjagten den Bürgermeisten und begannen eine Open-Mic-Diskusion. Eine der wenigen male das wirklich Stimmung aufkamm und ein kleiner Hauch von soziale Bewegung durchs ESF ging. Am Sonntag beteiligte wir uns als ['solid]36 ? zusammen mit anderen Solid's am inernationalen Antikapitalistischen Block, der vorwiegend von der Gruppe Avanti organisiert wurde. Mit starken, lauten und vor allem kämpferischen Frontblock ? vielen Vermummten, einem groovigen Sound-System und einem Pink-Silver Block wurde die Demo ebenfalls eine der wenigen Lichtblicke auf dem ESF (trotz des Wetters). Die Cops filmten zwar pausenlos vornehmlich unseren Block, taten auch so als ob sie reingehen würden. Hielten sich dann aber doch zurück. Für das nächste Jahr in Athen bleibt nur zu Hoffen das die kommerzalisierung und vor allem bürokratisierung des ESF zurückgeschlagen werden kann ? Die griechischen Anarcho's sind bekanntlich nicht grade ohne ?

 

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